´Het mag vanavond best over huisdieren gaan’ (Floor
Rusman en Nynke van Verschuer, nrc/nl, 31-8-19)
‘In de filosofie wordt erg neergekeken op gewoontes, maar ik
geloof erin’
Mijn opmerking vooraf: ik heb bij dit tweegesprek geen
aantekeningen geplaatst om de lezer niet in eventuele verwarring te brengen.
Pas na een aantal dagen plaats ik mijn kanttekeningen opdat ik niemand kan beïnvloeden!
Zomeravondgesprek Bij psycholoog Paul Verhaeghe en filosoof
Eva Meijer gaat smalltalk al gauw over in de analyse van mens en dier. Een
gesprek over zelfdiagnose via internet, kraaien die puzzels oplossen en de mens
die zichzelf om zeep helpt.
Eigenlijk had dit interview beter in yogahouding kunnen
plaatsvinden, of met de tuinschaar in de hand, of wandelend met de hond. Want
voor twee mensen die pleiten voor ‘belichaamd denken’ is het eigenlijk gek om
urenlang stil te zitten aan een tafel. Vier pratende hoofden in totaal, plus
vier roerloze lichamen.
Allebei hebben ze een denkend beroep. Paul Verhaeghe (63) is
psychoanalyticus en hoogleraar klinische psychologie; en passant diagnosticeert
hij in zijn boeken de moderne samenleving. De trilogie Identiteit (2012),
Autoriteit (2015) en Intimiteit (2018) gaat over de effecten van de
prestatiemaatschappij op het gemoed. Eva Meijer (39) promoveerde in de
politieke filosofie op de politieke stem van dieren. Nu werkt ze als postdoc in
Wageningen, maar ze schrijft ook romans, is beeldend kunstenaar en maakt
muziek. Begin dit jaar verschenen van haar een essay over depressie, De grenzen
van mijn taal, en haar vierde roman, Voorwaarts.
Ondertussen proberen ze allebei aan de dominantie van het
denkende hoofd te ontsnappen: Verhaeghe het liefst hardlopend of tuinierend,
Meijer ook hardlopend, en wandelend met haar honden. Verhaeghe: „Vraag aan
honderd mensen hoe ze zich voelen na het hardlopen en achtennegentig van hen
zullen zeggen dat ze zich beter voelen nadien. Maar wetenschappelijk wordt dit
niet aanvaard, want het is anekdotisch bewijs, en dus geen bewijs.”
Dit is de laatste aflevering van een reeks
zomeravondgesprekken. Twee aan elkaar gewaagde gasten tafelen een avond lang
met twee journalisten, deze week bij De Witte Dame in Abcoude.
Meijer beaamt: „In de filosofie wordt vaak neergekeken op
gewoontes, maar ik geloof erin.” Sinds ze als tiener haar eerste depressie had,
ontwikkelde zij gewoontes om deze toestand, die soms maanden kan duren, te
doorstaan. Wandelen en hardlopen zijn de kern; sinds kort doet Meijer ook yoga.
„Vanaf de eerste keer dacht ik: ja, dit is goed voor mij, mijn lichaam herkent
dit. Zodra je bepaalde bewegingen met je lichaam maakt, en die aanhoudt, doe je
ook iets met je geest.”
Verhaeghe: „Het zijn geen aparte dingen hè. Wij denken ze
apart, maar ze zijn niet apart.”
Maar dat komt later pas, na de kennismaking op het terras
van hotel De Witte Dame in Abcoude. Smalltalk mondt binnen enkele minuten uit
in een gezamenlijke analyse van de moderne mens. Want hoe stelt die zich aan
anderen voor? „Ik bén geen psycholoog,” zegt Verhaeghe, „want hoewel ik heel
graag college geef en al veertig jaar psychotherapie doe, is het onderscheid
tussen doen en zijn gigantisch.” De generatie van zijn ouders stelde zich aan
anderen voor „in functie van hun afkomst”, zegt Verhaeghe. „Ze kwamen van dat
dorp, van die familie.” Maar tegenwoordig, zegt hij, zijn we gewend bij het
voorstellen ons beroep te noemen, alsof we samenvallen met wat we doen.
„Dat schrijft u ook in uw laatste boek hè”, zegt Eva Meijer.
„Een goed leven is tegenwoordig een succesvol leven.”
„Het zegt iets over identiteit”, antwoordt hij. „We halen
die nu vooral uit onze professionele status, en vroeger uit onze afkomst.”
„Het hangt ook van de setting af”, zegt Meijer. „Op een
feestje kun je weer andere dingen noemen, bijvoorbeeld je huisdieren.”
Verhaeghe: „Het mag vanavond best over huisdieren gaan.”
Honden- en kattennamen worden uitgewisseld. Meijer heeft op
vakantie met haar vriendin in België een zwerfkatje uit de berm geplukt, ze
noemen haar Berm. Haar honden Doris en Olli, van Roemeense komaf, haalde ze uit
een asiel. De dieren spelen een grote rol in Meijers werk: in haar
proefschrift, maar ook in het essay over depressie. Het wandelen met de honden
werkt voor haar beter dan een anti-depressivum, en daarnaast gaat het erom „dat
er iemand is die oplet hoe jij je voelt, die naast je komt zitten als het
slechter gaat en daar niet weggaat”, schrijft ze.
Meijer praat anders over dieren dan de meeste mensen. Ze noemt
ze niet simpelweg dieren, maar „niet-menselijke dieren”; wij mensen zijn immers
ook dieren. En ze heeft ze niet, ze woont met ze samen. Intussen ligt de
borrelplank vol met ham, verkleurend in de zon. Voor Eva Meijer, vanaf haar
elfde vegetariër en sinds twaalf jaar ook veganist, is er een plantaardige dip
met brood.
Na de foto gaan we aan tafel in de eetzaal, waar de muzak
ternauwernood de airco overstemt, een ruimte waarin alles erop gericht lijkt de
wereld en de zomer buiten te sluiten. Eva Meijer: „Het is net alsof we in een
tijdloop zitten hè, alsof dit oneindig zo door zal gaan.” En inderdaad, als in
een Buñuel-film zitten we een paar uur lang aan onze stoelen gekluisterd, en
gaat de deur alleen open als een nieuw gerecht wordt opgediend.
Paul Verhaeghe publiceerde vorig jaar Intimiteit, over de
almaar instrumenteler wordende relatie tot ons lichaam. Op zich hoort de
lichaam-en geest-dualiteit bij de mens: „De taal schept een afstand tegenover
ons lichaam”, zegt Verhaeghe. „Vanaf het moment dat je begint te spreken ga je
ook uitdrukkingen gebruiken als ‘ik heb een lichaam’, en dan kom je tegenover
je lichaam te staan.”
En dat zou ook weleens voor sommige dieren kunnen gelden,
denkt Eva Meijer: „Het is niet zo dat alle dieren vanzelfsprekend samenvallen
met hun lichaam, of daar niet op kunnen reflecteren. Het hangt af van de soort.
Bij spinnetjes zal het anders zijn dan bij mensapen.”
PAUL VERHAEGHE, Roeselare
(België), 1955
Hoogleraar klinische psychologie
in Gent en psychoanaliticus. Auteur van de trilogie Identiteit (2012),
Autoriteit (2015) en Intimiteit (2018), waarin hij de epidemie van psychische
aandoeningen ontleedt en wijst op het samenspel van sociale, fysieke en
psychologische factoren.
De meeste aandoeningen, schrijft Verhaeghe in zijn boek,
worden veroorzaakt door een samenspel van sociale, fysieke én psychologische
factoren. Maar in de geneeskunde is hier weinig oog voor, daar is juist steeds
meer ‘hyperspecialisatie’: „Je hebt longartsen die zich uitsluitend bezighouden
met apneu, chirurgen die alleen bezig zijn met handen, dus die artsen hebben
helemaal geen belangstelling voor het psychologische, ze hebben zelfs geen
belangstelling voor het totale lichaam, en ze worden er ook niet in opgeleid.”
Het onderscheid tussen lichaam en geest vindt zo ongeveer
iedereen achterhaald, zegt Verhaeghe, maar er komt een andere simplificatie
voor in de plaats: alle verklaringen worden in het materiële gezocht. De genen,
hormonen, het brein. „Vergeet de geest, zeggen zowel medici als steeds meer
psychologen, we kunnen alles lichamelijk verklaren. De psychologie wordt zo
neurologie.”
Tegelijk zie je een tegenbeweging: „Er is een hausse aan
mensen die hun heil zoeken in het esoterische, omdat mensen willen worden
behandeld als geheel.” Zelf probeert Verhaeghe als behandelaar ook oog te
hebben voor de mens als geheel. In zijn boek schrijft hij over een patiënt die
zich moeilijk kan uitdrukken, en die hij vervolgens naar de masseur stuurt, met
resultaat. Hij zegt hierover: „Freud had al vroeg door dat er een grote groep
patiënten was die hij niet kon helpen. Dat waren voornamelijk mensen die hun
problemen niet konden verwoorden. Hun psychische problemen uitten zich in
paniekaanvallen in combinatie met lichamelijke klachten, zoals rugpijnen. Ik
heb de indruk dat die groep groter geworden is, en we weten sinds Freud dat je
bij hen niet verder kunt komen met woorden, dus dan moet je het op andere
manieren proberen.”
De groei van de groep wijt hij aan verminderde verbale
vermogens, en afkalvende sociale verbanden. „We hebben een beeldcultuur. In
woorden heb je meer mogelijkheden voor kritische reflectie. Beelden komen
onmiddellijk binnen, en laten minder ruimte voor bewust nadenken.”
Meijer: „Ik las een tijdje geleden in de krant over een
psycholoog die zei: mensen missen de woorden om zich uit te drukken. Ze zeggen
alleen nog maar: ‘ik voel me kut’ of ‘ik voel me toppie’. Wat zullen we voor
volk worden als we steeds meer woorden missen?”
Wij werpen tegen dat er nog nooit zoveel gecommuniceerd is,
de hele dag door. Zij zegt: „Maar wat is het verschil tussen een bloemrijke
brief, en het appen van drie emojis?”
Het voorgerecht bestaat, voor de omnivoren, uit tonijn
gedecoreerd met chorizo. Aan Eva Meijer vragen we of ze het kan begrijpen dat
de meeste mensen nog vlees eten. „Ja hoor. Mensen vinden het nu eenmaal
moeilijk om hun gedrag te veranderen. Ze zien het als een voorrecht: ‘dit hoort
erbij, ik vind het lekker.’ Bovendien wordt veel geld verdiend aan de
vleesindustrie, en bij een groot aantal politieke partijen gaan economische
belangen simpelweg voor dierenbelangen. Dat is zelfs wettelijk zo geregeld: je
mag dieren niet kwellen tenzij er een soort aanzienlijk belang tegenover staat.
Zo is het niet altijd geweest: je ziet dat er sinds 1950 steeds meer vlees
wordt gegeten en in het kielzog daarvan kwam de bio-industrie op.”
Het is niet dat mensen niet weten wat zich in megastallen of
slachthuizen afspeelt, denkt Meijer. „We moeten laten zien dat ons beeld over
dieren niet correspondeert met de werkelijkheid, zoals Frans de Waal
bijvoorbeeld toont: dat dieren ook rijke innerlijke levens hebben. En dat
dieren dingen doen die we niet voor mogelijk hielden, zoals kraaien die puzzels
oplossen, en prairiehonden die in staat zijn over mensen te praten (ze kunnen
elkaar waarschuwen, en bijvoorbeeld overbrengen of een naderend mens groot is
of klein, red.). Ik denk dat we onszelf opnieuw moeten uitvinden en definiëren,
als mensen. Ook in het licht van de ecologische ontwikkelingen, zoals de
opwarming van de aarde. Veel denkers stellen dat we in het Antropoceen leven,
het geologische tijdperk dat bepaald is door de mens.”
Verhaeghe: „Ik zou het anders definiëren: het is het
tijdperk waarin de mens zichzelf om zeep helpt. Het getuigt van een immense
hybris hè, dat wij denken dat we de natuur kapotmaken. Want we zijn onszelf
kapot aan het maken, dat is vrij duidelijk. De natuur zal lustig verder doen
zonder ons.”
„Ik heb nog de periode meegemaakt”, mijmert hij, „dat
landbouwbedrijven gemengd waren, in de streek waar ik ben opgegroeid. Die
boeren hadden dan twintig koeien, vijf varkens, wat kippen, wat graan en een
bietje. Ik herinner me nog heel levendig dat een boer zijn melkkoeien
individueel kende. Ze hadden een naam, en die boeren babbelden daarover, en
over hun karakter, net alsof het mensen waren. Op de zeldzame boer die zijn
dieren niet goed behandelde, werd neergekeken.”
Meijer: „Een taalkundige die ik ken, doet onderzoek naar de
communicatie tussen boeren en koeien. Koeien groeten mensen die hun stal
binnenkomen. Sommige boeren herkennen dat en groeten terug.”
Op verzoek doet ze voor hoe een koe goedemorgen wenst:
„Moooeeeeh, moeeeeh. Vrij laag.” De dieren gedijen bij die interactie met de
boer, vertelt Meijer, maar niet alle boeren zijn er evenzeer op gesteld. Het
herinnert de boer er maar aan dat hij met levende wezens te maken heeft. „Eén
boer vond het groeten maar irritant, en bracht een koe die hem maar bleef
groeten eerder naar de slacht.” Als het bedrijf van eigenaar wisselt, of een
zoon het overneemt, wordt er vaak vergroot, geïnvesteerd in nieuwe machines, en
worden de namen van de koeien vergeten. Het zielige is, zegt Meijer, dat de
koeien ook dan niet ophouden met groeten.
Net als we het hebben over de schandalige manier waarop
dieren in de intensieve veehouderij behandeld worden, komen de schalen binnen
met kip, kabeljauw en gamba’s-aan-de-staart. Eva Meijer krijgt een stoofpotje
met kikkererwten.
Het gesprek komt op generatieverschillen. Verhaeghe heeft de
afgelopen weken vier boeken gelezen van jonge Nederlandse schrijvers, waaronder
Meijers essay over depressie. „En verder Marian Donner, Bregje Hofstede, en nog
iemand. Vrouwen tussen pakweg 35 en 40, die op een mooie manier een bepaald
onderwerp uitdiepen, maar voortdurend in relatie tot zichzelf. Dat is denk ik
vrij typisch voor die generatie. Dat ga je niet vinden bij mensen van mijn
leeftijd.”
„Ik heb na De grenzen van mijn taal heel veel brieven
gehad”, zegt Meijer. „Mensen vertellen hun hele levensverhaal. Er is blijkbaar
behoefte aan, en niet alleen van mensen van mijn eigen leeftijd, ook van veel
oudere mensen.”
„Ik ben op het randje af jaloers”, vervolgt Verhaeghe, „dat
je op die manier kunt schrijven. Intimiteit gaat één op de drie bladzijden over
mezelf, maar de lezer weet dat niet. Het is het laatste dat ik wil doen, ook
het laatste dat ik kan doen. Ik zou niet weten hoe ik dan zou moeten schrijven.
En bij jou gebeurt het spontaan op een heel mooie manier.”
Meijer lijkt enigszins gepikeerd. „Ik ben het er absoluut
niet mee eens dat mensen van mijn generatie alleen maar over zichzelf
schrijven. De grenzen van mijn taal is mijn enige autobiografische boek, ik heb
zeven boeken geschreven. Ik denk dat juist ontzettend veel schrijvers van nu
heel erg bezig zijn met die grote wereld, omdat die zo over ons heen hangt.”
Verhaeghe nuanceert: „Ik heb er geen onderzoek naar gedaan,
het is mijn mening op grond van wat ik de laatste zes weken gelezen heb.”
We vragen of Verhaeghe ook in zijn praktijk ziet dat jongere
mensen meer gewend zijn over zichzelf na te denken.
„Dat vind ik een moeilijke vraag. Mensen die op consultatie
komen, vertrekken vanuit een crisissituatie en zijn dus vanzelf geprikkeld naar
zichzelf te kijken. Ik merk wel dat de manier waarop mensen binnenkomen nu
anders is dan een tijd geleden.”
Meijer: „Hoe is die anders?”
„In de meerderheid van de gevallen komen ze binnen met een
diagnose die ze van het internet hebben gehaald. Die is huilen met de pet op,
daar kun je niks mee aanvangen. Als clinicus heb je dus bijkomend werk. Je moet
eerst die diagnose op een goede manier aan de kant schuiven. Je moet ze ernstig
nemen, zeggen: goed, je hebt je herkend in die en die dingen, en dat zal wel op
de een of andere manier juist zijn, maar dat zijn zulke algemene categorieën,
laten we eens kijken wat het voor jou specifiek betekent. Dan ben je een paar
weken bezig hoor, dat is tijdverlies.’’
„Wat is nu een populaire zelfdiagnose?”
„Autisme is zeer populair, het aantal autismestoornissen dat ik binnenkrijg, is gigantisch. Hoogsensitiviteit ook. Mensen halen hun identiteit uit zo’n etiket. We hebben op dit ogenblik duidelijk een probleem met identiteit. De klassieke stabiele beelden die door de buitenwereld aangereikt werden, denk bijvoorbeeld aan mannelijkheid en vrouwelijkheid, zijn verdwenen. Dan zie je dat mensen zeggen: ik ben een autist, ik ben dit, ik ben dat, want het staat op het internet en ik herken me daarin. Dan weet je, als je een beetje klinische ervaring hebt, dat je dat niet mag afnemen, want dan ontneem je hun nog een stuk houvast.”
Paul Verhaeghe heeft weinig op met de DSM, het huidige
classificatiesysteem voor psychische stoornissen. „DSM-stoornissen zijn
beschrijvingen van eigenschappen, affecten of gedragingen die te veel of te
weinig optreden. Bijvoorbeeld ADHD: dan heeft men het over een kind dat te vaak
beweegt en te weinig aandacht heeft. Wat is vaak? Wat is te weinig? Dat hangt
van de sociale norm af. Dan krijg je redeneringen: dit kind kan niet opletten,
want het heeft ADHD. Wat je dan eigenlijk zegt is: dit kind kan niet opletten,
want het kan niet opletten.”
EVA MEIJER, Hoorn, 1980, Schrijver,
beeldend kunstenaar, muzikant en filosoof.
Meijer schreef vier romans: Het
schuwste dier (2011), Dagpauwoog (2013), Het vogelhuis (2016) en Voorwaarts
(2019). Ze promoveerde in de filosofie met een proefschrift over de politieke
stem van dieren.
De DSM meet de mensen af aan een ideaal en werkt zo
problemen alleen maar in de hand, zegt Verhaeghe. „In de huidige meritocratie
wordt een bepaald ideaal vooropgesteld: men moet succesvol zijn op financieel,
materieel, persoonlijk en lichamelijk vlak. Het gaat er alleen nog maar om:
welke afstand moeten we afleggen om dat te bereiken? De repercussie is dat we
onszelf veel minder goed kennen. De klassieke diagnostiek ging niet uit van een
ideaal, maar van een tegenstelling tussen goed en slecht. Mijn lichaam is
slecht, ik heb slechte verlangens, die moet ik controleren. Maar om die te
controleren moest men zichzelf wel kennen. Nu heb ik vaak de indruk dat mensen
die bij mij komen alleen maar kijken naar het ideaal dat ze willen bereiken,
zichzelf er naartoe willen stuwen, ten koste van zichzelf, ten koste van hun
lichaam.”
Toch doen mensen met behulp van therapie en zelfhulpboeken
erg hun best tot betere zelfkennis te komen, werpen wij tegen. Wanneer slaan zulke
pogingen door in navelstaarderij?
„Je hebt in de psychotherapie twee belangrijke stromingen”,
zegt Paul Verhaeghe. „De één gaat terug op de psychoanalyse en wil begrijpen
waar een aantal vreemde gedragingen vandaan komt, en koestert daarbij de illusie
dat die, op het ogenblik dat we ze begrijpen, ook stoppen. En dan heb je de
gedragsmatige richting, die zegt: vergeet al dat begrijpen, we kijken naar wat
er verkeerd gaat, dat gedrag gaan we afleren, en beter gedrag aanleren. Een
goede combinatie tussen die twee methoden is wat mij betreft het meest
interessant. Als het alleen maar over begrijpen gaat, en niet over verandering,
wordt het al snel narcistische navelstaarderij.”
Ook Eva Meijer vindt dat therapie niet per se hoeft te gaan
over waarheid: „Mensen hebben sterk het idee: ik moet worden wie ik ben. Er zit
een vaste kern in mij…”
„Haha, dat is een illusie”, zegt Verhaeghe. Smalend: „Worden
wie je bent…”
„…en als ik die er maar uit pluk met behulp van cursussen,
dan is het goed. Maar zo werkt het niet, want je moet altijd bezig blijven. Dat
is ook het mooie aan wat Foucault schrijft over zorg voor het zelf: het zijn
praktijken, het is ongoing.”
In haar essay over depressie beschrijft ze haar eigen
praktijken: naast het bewegen bestaan die uit veel werk, geen alcohol, vroeg
naar bed. Is ze niet erg streng voor zichzelf, vragen wij, terwijl zij het
houdt op water en wij de fles Bourgogne leegschenken. „Nee, want het is iets
waarop ik kan rusten. Ik heb gevonden wat voor mij werkt, en ik denk dat
iedereen daar uiteindelijk behoefte aan heeft.”
Het is ook belangrijk, vervolgt ze, om een verhaal te hebben
over jezelf. „Als je in een crisis zit, moet je iets hebben om je aan vast te
houden. Maar dat hoeft niet een feitelijke waarheid te zijn. Stel, je hebt last
van angsten, dan kun je heel veel tijd investeren in de vraag of ze nu wel of
niet rationeel zijn. Maar het is een waarheid waar je niet per se iets aan hebt,
omdat je nog niet hebt geleerd ermee te leven. In plaats daarvan kan het
nuttiger zijn om te kijken: hoe kan ik mijn dag doorkomen?”
„Hmmm hmmmm”, zegt Verhaeghe. „Je hebt dat in je essay mooi
beschreven aan de hand van Foucault. Die liet zien dat vanaf eind achttiende
eeuw waanzin wordt gelijkgesteld aan redeloosheid. Vanaf dat ogenblik wordt
psychotherapie een debat met jezelf, om te toetsen in hoeverre je redelijk
bent. Maar dat helpt ons geen fluit. Want waanzin heeft te maken met wat angst
doet, wat pijn doet, het zit compleet buiten het rationele.”
Cognitieve gedragstherapie, bijvoorbeeld, draait niet om het
achterhalen van de waarheid, zegt Meijer, die er goede ervaringen mee heeft:
„Je gaat dan op een technische manier naar gedachten kijken, en zo leer je de
cirkel te herkennen. Het is gericht op: hoe werkt het en hoe verander je het.”
Verhaeghe: „Daar gaat het ook niet over wat waar is en niet
waar. Het gaat altijd over een verhaal.”
„Het gaat altijd over een verhaal, maar het is geen
relativisme. Het is niet zo van: er bestaat geen waarheid. Het is wél een
verzet tegen het idee dat jij terug moet naar je oer-ik, en zo via een
stappenplan van je problemen af bent. De werkelijkheid is natuurlijk veel
kronkeliger. En is genezing wel iets waar je naartoe gaat? Voor veel mensen,
bijvoorbeeld de groep met terugkerende depressies, zit genezing er niet in. Die
moeten gewoon leren leven met hun issues.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/30/in-de-filosofie-wordt-erg-neergekeken-op-gewoontes-maar-ik-geloof-erin-a3971665#/handelsblad/2019/08/31/#408
Aquarius 