Dus dat weet u wel.
“Ja, en het kwaad is dat de mens zich op het standpunt van de goden stelt. Dat hij macht tot de uiterste consequentie gebruikt, waarbij anderen onder voet worden gelopen.”
Het zou kwalijk zijn als de mens zich op het standpunt van de goden zou stellen, maar daarvan is natuurlijk geen sprake omdat de mens in deze samenleving god(en) ontkent vanuit het huidige secularisme en niet in staat is om god of schepper te kennen omdat de mens niet kan mediteren, en dat is de enige weg om het contact met de scheppende kracht te leren ervaren en verder op te bouwen. Deze wereld is letterlijk van de scheppende kracht weggedreven en is ook omgekeerd niet opgevoed om daadwerkelijk met de scheppende energieën contact te kunnen opnemen. Daarom denkt met name de wetenschapper dat hij alles uit zichzelf heeft ontwikkeld, maar dat is een misverstand. En de gewone burger is te druk met zijn materiele zorgen dat hij om die reden geen innerlijke kracht, dat ook onderdeel van de scheppende macht en kracht is, in contact kan komen.
Zou hij wel weten hoe het scheppende te leren kennen dan had hij ook geweten dat die scheppende maar onbekende kracht in ieder mens leeft en dan was hij dus ook heel anders met zijn medemens omgegaan en dat is het tegenovergestelde van de anderen ‘onder de voet’ lopen. Deze huidige mens is alleen met zijn verstand aan het leven omdat de afgelopen millennia het tijdperk van de individualiteit en rationaliteit was, en dat is ook te beschouwen als een noodzakelijke stap op weg naar Hoger bewustzijn. Maar het bovenstaande citaat is typisch aards: iemand die zich zo uitdrukt heeft wel de klepel horen luiden maar weet niet waar de klok hangt. Onderdeel dus van onze eigen evolutieweg! Al doende leert men.
Hebben we daar dan iets te pakken? Wat wij doen mag niet te koste gaan van anderen.
“Dat ga ik dan gelijk weer nuanceren, want dat is in dit bestaan onmogelijk. Je kunt niet ontkennen dat wij naast empathische wezens ook concurrerende wezens zijn. Dat hoeft niet te leiden tot het afpakken van iemands levensgeluk, maar soms gebeurt dat toch. Als wij beiden op dezelfde persoon verliefd zijn, gaat er één winnen en één verliezen. Je kunt niet door het leven gaan zonder anderen te schaden. Je kunt wel proberen je bewust te zijn van de schade die je aanbrengt, en die te beperken.”
We zijn naast spirituele – voor het overgrote deel van het westen onbekend! – en denkende wezens – overmatig denkend sinds de tijd van de Verlichting aanbrak waarin de het verstand ging domineren terwijl in de Middeleeuwen daaraan voorafgaande, vóór alles collectief gedacht werd, worden hier ook empathische – dat klopt! – ook ‘concurrerende wezens’ genoemd maar dat is een cultuurkwestie, want we worden opgevoed als best presterende scholieren en studenten omdat we later anders geen kans maken op onze arbeidsmarkt waar het recht van de sterkste en slimste geldt, want die hebben hun status verworven en maatschappelijk verzilverd. En die neoliberale mentaliteit heeft ertoe geleid dat iedereen automatisch streeft naar het eigen levensgeluk en welvaart dat ten koste gaat aan die van de ander. Dat gebeurt dus als automatisme, want de theorie van win-win past niet meer in deze beschaving. En daarmee houdt de geïnterviewde zichzelf voor de gek.
Maar je kunt wel degelijk dus wel degelijk door het leven gaan zonder anderen te schaden, maar het vereist een andere mentaliteit, namelijk altijd rekening te houden met die ander. Als Grunberg dus opmerkt dat ‘je wel kunt proberen je bewust te zijn van de schade die je aanbrengt, en die te beperken’, dan begrijpt hij dat principe wel, maar heeft dus gelet op de voorafgaande opmerking onvoldoende ervaring daarmee opgedaan. Iedereen kan zich aanwennen om in de publieke sfeer rekening met de ander te houden en waar geldt dat het een overlevingsstrijd is tussen de ander en jezelf, waant zich nog in de Middeleeuwen.
In uw werk is de onbereikbaarheid van het goede een terugkerend thema.
“De behoefte aan zekerheid is bij mensen zo groot – en almaar groter – dat ze het grijze gebied tussen goed en kwaad ondraaglijk vinden. De kunst kan dan een rol spelen door te laten zien dat onzekerheid niet alleen een bron van lijden hoeft te zijn. Een zekere gelatenheid is toch ook fundamenteel en maakt onderdeel uit van het goede. Het besef dat het ongehoorde – eigenlijk een mooier begrip dan het kwade – in ons allemaal zit, en daar niet bang voor zijn.”
Hier wordt een boeiende tegenstelling genoemd: groeiende behoefte aan zekerheid enerzijds tegenover goed en kwaad ondragelijk vinden. Aan beide aspecten van ons leven kleeft dezelfde cultureel bepaalde barbarij aangezien beide onzindelijk zijn: behoefte aan zekerheid verplaatst het gevoel van zelfbewustzijn naar de ander, zodat je dat zelf niet hoeft te ontwikkelen want je kunt de ander de schuld geven en dan verval je in slachtoffergedrag. En de waarden goed en kwaad ondragelijk vinden verraadt ook een gemakzuchtige houding want de aardse dualiteit bestaat nu eenmaal uit tegenstellingen, die niet bij iedereen hoeven uit te draaien op goed en kwaad. Je kunt denktegenstellingen ook zo analyseren dat je buiten het grensgebied van goed versus kwaad uitkomt en dus de juiste besluiten kunt nemen op basis van de goede analyse. Maar toegegeven: dat is een kunst, die niet iedereen machtig is.
Uw jongste roman heet ‘Goede mannen’, maar de mannen in het boek slagen er uiteindelijk niet in dat te zijn.
“Omdat het onbereikbaar is. Al denk ik dat de hoofdpersoon, ondanks zijn falen, een redelijk goede man is. Omdat zijn verlangen naar menselijkheid blijft bestaan. Hij wil heel graag. Te graag, ja. We moeten ook niet vergeten dat sommige mensen dingen doen die wij kwaad noemen, omdat ze zoveel pijn voelen, zoveel lijden. Mensen die misbruikt zijn, misbruiken weer anderen, mensen die gepest zijn, gaan pesten – iets in ons wil de pijn delen. Toch een vorm van contact, van intimiteit, hoe gruwelijk ook. Sommige mensen zijn zo beschadigd door het leven, dat ze die beschadiging moeten doorgeven.”
Ook hier weer een misverstand: niets is onbereikbaar tenzij je doelen kiest die door met je eigen talenten en aanleg niet bereikbaar zijn en dus jezelf te hoog aanslaat wat mogelijkheden betreft. Als de ander iets kan bereiken, kan ik dat toch ook? Neen, want dan ben je jezelf aan het kopiëren! En dat is zinloos, want zo maak je jezelf tot robot en dat is strijdig met de zin van het leven.
De mensen in uw boek zoeken zelfs troost in de pijn. Zowel via seks als via religie.
“Door het te ensceneren, zoeken we een uitweg uit het lijden. Zoals je jezelf kunt gaan snijden om andere, ergere pijn maar niet te voelen. Of door zo hard te gaan sporten dat een bewustzijnsvernauwing plaatsvindt en andere gedachten worden weggeduwd. Dat kan trouwens ook door heel geconcentreerd te schrijven; eigenlijk doe ik mezelf vaak veel pijn”.
Ja, de mens bezit verbeeldingskracht en op die grond heeft hij het vermogen om bepaalde situaties te ensceneren, maar dat garandeert nog geen succes als je de verkeerde beelden hebt opgeroepen, die namelijk helemaal niet bij jezelf passen. Daarom is het een prachtig gekozen beeldspraak om jezelf te gaan snijden, maar als het niet in jezelf opkomt dat dat zinloos is, dan heb je tenminste weer een nieuwe leerervaring opgedaan, zoals een peuter ook leert dat een brandende potkachel ook pijn doet. Troost zoeken in religie of seks is ook de verkeerde weg want dat helpt niet, maar een kat in het nauw maakt ook rare sprongen. Religie en seks zijn te waardevol vanwege hun eigen unieke functie zodat je daarin geen echte oplossing kunt vinden voor iets dat alleen zelfreflectief vermogen vraagt, maar dat is weer hetzelfde liedje: we worden daarin niet of niet voldoende opgevoed. Mét zelfreflectief vermogen komt namelijk het echte persoons-afgestemde antwoord vanzelf bovendrijven, door alle min- en pluspunten op te schrijven in een bepaalde moeilijke situatie. Geef je intuïtie een rol in je leven.
De hoofdpersoon zoekt het ook bij God – hebben we God nodig voor het goede?
Omdat deze cultuur opgegroeid is met het verkeerde godsbegrip, kunnen we die god ook nergens voor inzetten en zelfs zoeken. Omdat niemand ofwel weinigen dat ‘kleinood’ in zichzelf ontdekt hebben, kunnen we daar ook geen gebruik van maken. Maar wie dat godsbegrip met een hoofdletter G die in de kerken niet voorkomt, wel leren kennen, dan zullen we de vruchten ervan leren plukken.
“Wat mij fascineert aan God is precies dat: hoe kun je God goed noemen? Misschien is hij dat niet, dat is eigenlijk veel waarschijnlijker. Misschien is God niet goed voor ons. En hebben wij God nodig voor het goede? Dat denk ik niet. Je kunt je wel afvragen of het goede kan bestaan zonder betekenis. Maar ook als die er niet is, wil dat nog niet zeggen dat ik jou alles mag aandoen. Helemaal niet.”
Wederom de traditionele fout die gemaakt wordt: god die fouten maakt en dus niet goed genoemd kan of mag worden. De scheppende kracht is een onbereikbare kracht geworden omdat we die god buiten onszelf zoeken en daar schieten we niets mee op omdat de energie alleen in ieder van ons huist en woont. Dus op verkeerde godsbeelden kun je geen paradijs bouwen.
Maar als goed en kwaad hebben geen betekenis hebben, wat weerhoudt u dan?
“De basis onder de norm en de wet is inderdaad wankel. Maar dan nog kan ik erkennen dat elk mens de mogelijkheid tot rechtvaardigheid is, zoals Walter Benjamin het formuleert. Ook al is er geen basis, dan nog ben ik niet de meester over mijn eigen leven, of over het leven van iemand anders. Ik moet juist met enorme behoedzaamheid – omdat er zoveel is dat ik niet kan weten – proberen te erkennen dat de mogelijkheid van heiligheid in jou zit.”
Omdat foutief gesteld wordt dat goed en kwaad geen betekenis hebben, klopt de conclusie of het antwoord ook niet. Goed en kwaad zijn – in hun symboliek – permanente waarden in ons leven en wij kunnen er niet buiten omdat ieder besluit dat we dagelijks nemen uiteindelijk wordt gebaseerd op de vraag ‘wat is verstandig voor mij en wat niet’? Dat onderscheid gaat achter ieder keuzemoment schuil achter de stappen die ja gaat zetten, en waar dus de conclusie aan verbonden kan worden dat een goede keuze uit zal lopen op een zelfvervullend gevoel en iedere verkeerde keuze op een herroeping van dat besluit door iets anders te gaan kiezen. Dan heb je van een verkeerd besluit wat geleerd.
Dat is wel weer een religieuze notie.
“Ik heb mijzelf ook wel eens een ironische mysticus genoemd. Er zit in het bestaan iets heiligs. Het onbegrijpelijke. Wat zich onttrekt aan de rede, wat zich onttrekt aan de ratio. Ik denk dat iedereen het bestaan weleens als iets overweldigends heeft ervaren, zowel in positieve als in negatieve zin.”
Dit antwoord slaat ook – met respect – nergens op, want je punt Grunberg geen mysticus noemen omdat hij van dat begrip geen kennis draagt, want uit dit hele interview blijkt. Hij erkent ook niet dat zijn eigen denken nog veel hiaten kent en dan mag je wel een gelauwerd schrijver zijn geworden, maar daarmee is nog niets gezegd.
Is de gedachte dat in God ook kwaad huist in het jodendom minder schokkend dan in het christendom? De God van de Thora kent zijn buien, is jaloers, neemt wraak, heeft spijt, geeft opdracht hele volken uit te moorden.
Het zou nuttig zijn als Grunberg eens vergelijkende godsdienstwetenschappen zou gaan studeren omdat hij dan zou gaan beseffen dat deze bewoordingen van de god van de Thora passend waren in die tijden die bijna prehistorisch zijn te noemen. De mens in die dagen – ongeschoold – moesten worden opgevoed door hun geestelijke voorgangers hoe ze hun denkvermogen konden ontwikkelen en dan daarom openbaarde Mozes ook zijn Toen Geboden om de mensen te leren wat je wel en niet moet doen. Dat die Geboden die met onze juridische kennis gesneden koek zijn omdat ze eeuwigheidswaarde hebben vanwege hun universele karakter, althans wat betreft de omgang met de medemens, gaat voor die oudtestamentische tijden niet op. Alleen de eerste 4 bepalingen die over de verheerlijking van JWHW gaan, dat is puur mystieke taal en daarvoor moet je zijn opgeleid. Maar ieder steppenvolk, schapenhouder of nomaden in die tijden waren natuurvolkeren die niet konden lezen of schrijven en dus werden de religieuze geboden door hun geestelijke voorlieden overgedragen aan de hun toevertrouwde volgelingen.
“Mijn zus, die heel religieus is, zou het zeker schokkend vinden. Maar in het jodendom zit ook een stroming die vindt dat je boos mag zijn op God. En hoe begrijpelijk. Kijk naar Job! Het begint er al mee dat hij op de proef wordt gesteld vanwege een weddenschap tussen God en de duivel. Het feit dat God dat doet, over het hoofd van Job heen, maakt het al onmogelijk te zeggen dat God een goed wezen is. Hoe kan hij anders zo’n weddenschap aangaan? Alleen maar om aan te tonen dat Job van hem houdt? Is dat liefde?”
Gelukkig bestaan er in iedere wereldreligie nog verschillende stromingen zodat keuzen mogelijk zijn. En dat je boos mag zijn op de schepper mag psychologisch verstandig worden genoemd, maar dat er met een oneindig bewustzijn van de schepper ook doorlopend misverstanden ontstaan is ook in deze moderne tijden een onbekend fenomeen.
Zet het geweten ons op het spoor van het goede?
“Niet per se. Freud heeft duidelijk vastgesteld dat het geweten een superego of bovenego is, dat ook een bron van ellende kan zijn, dat onszelf en anderen doet lijden. Net als God is ook het geweten ambigue. Dat is waar we steeds op uitkomen bij alles waar we het hier over hebben. Er zit in ons een behoefte aan oplossingen, en dat is precies de grote valkuil.”
Ik heb op deze plaats al oneindig vaak geschreven dat de aarde een leerschool is voor de mens en dat pas na beheersing van de universele waarden en wetten een definitief vertrek van de aarde mogelijk is, want dan heb je de dualiteit overwonnen, maar die wetenschap is bij de mensheid grosso modo nog niet ingedaald.
Maar we kunnen niet anders: we zijn de hele dag bezig besluiten te nemen, we moeten voortdurend kiezen, of het nu gaat om grote of kleine dingen, dat kunnen we niet uitschakelen.
“Ik zeg niet dat je het kunt uitschakelen, maar je kunt het wel relativeren. En ik zeg ook: er zit iets narcistisch in het geweten. Ik zit nu tegenover jou en ik zou het jammer vinden als je na afloop zou zeggen: wat een klootzak, die Arnon. Je wilt gezien worden, erkend worden als iemand die recht heeft om te bestaan, iemand die aardig wordt gevonden. Zodat je kunt functioneren in de groep waarin je je beweegt. We zijn nu eenmaal groepsdieren.”
Hierover heb ik in het voorgaande al afdoende commentaar geleverd. De psychologische opmerkingen die hier worden gemaakt behoren inderdaad tot dat afwegingsproces waaruit iedereen zijn eigen besluiten moet nemen om waardering te ontvangen of dat besluit te herzien.
Is het geweten alleen een sociaal smeermiddel, niet iets normatiefs?
“Het heeft veel met de groep te maken, maar soms gaat die groep dingen doen waarvan je moet zeggen: ik wil wel aardig worden gevonden, maar niet tegen deze prijs. Hier blijf ik vasthouden aan mijn eigen opvattingen. Het geweten is ook een vorm van loyaliteit aan jezelf. Sommige dingen doe je niet. En ja, dat is natuurlijk normatief.”
Natuurlijk is het zowel een individueel psychologisch proces alswel een collectief cultureel afwegingsproces omdat je altijd te maken hebt met je medemensen in eigen omgeving. Loyaliteit aan jezelf dus, in combinatie met een ander geen schade aanrichten, want anders word je een egocentrisch mens en dat is wel leerzaam maar wel de verkeerde keuze!
U hebt over het schrijven eens gezegd dat u het adagium van Flaubert volgde: het is noodzakelijk het leven te tonen in al zijn wreedheid, gruwelijkheid en naaktheid.
“Dat denk ik nog steeds.”
Het is natuurlijk ook een gegeven feit dat het leven uit wreedheid, gruwelijkheid en naaktheid – ‘alles wordt geopenbaard’ – bestaat maar dat kan ook spiritueel niet anders vanwege ons onbewuste levenspad, dat dient als leerschool. Maar eens stijgen we erboven uit en dan hebben we er vrede mee dat we die weg van beproevingen gekozen hebben. Want we hebben dat pas inderdaad vanuit ons zielenwezen gekozen!
Maar u hebt daar later aan toegevoegd: mensen hebben ook recht op genade. Terwijl Flaubert zei dat hij de mensen wilde uitlachen.
“Dat gaat om de mens, dat is niet persoonlijk. Wij zíjn als mensen ridicuul, het kwaad is ook de ontkenning van de ridiculiteit in jezelf, dat je je eigen falen niet ziet. Daar kan je heel erg om lachen; Flaubert lachte zichzelf ook uit. Maar er zijn momenten die daarbovenuit stijgen, die heilig zijn en betekenis hebben. Dingen die je op je grondvesten doen schudden. Dat wilde ik zeggen met genade, denk ik, en dat wil ik ook erkennen in mijn schrijven.”
‘Uitlachen’ kan ook symbolisch worden opgevat zoals kleuters en scholieren of het schoolplein elkaar uitlachen en dat als onvermijdelijk proces worden opgevat om die jonge kinderen weerbaarheid te laten ontwikkelen.
U pleit voor het grijze, tegen het absolute, ook in het zoeken naar het goede. Hebben we dan nog wel een verantwoordelijkheid?
“In de eerste plaats voor onszelf, daar begint het mee. Dat ik niet zeg: het is jouw schuld dat mijn leven zo’n misère is. Probeer altijd te vermijden dat je naar de ander moet wijzen omdat je zelf iets niet hebt. Vanuit die verantwoordelijkheid voor je eigen leven, kun je ook een zekere verantwoordelijkheid nemen voor het leven van de mensen om je heen.”
Tegen het ‘absolute’ of ‘absolute waarheid’ strijden, is alleen al verstandig omdat er op deze dualistische wereld geen absolute waarheden als zodanig bestaan en dus kunnen er ook geen absolute fouten – afgezien van alle wreedheden die door de hele menselijke geschiedenis hebben plaatsgevonden – bestaan. Maar wat er aan karmische fouten zijn gemaakt, worden die in lijn met de universele wetten altijd weer goedgemaakt, omdat de mens die fouten altijd zichzelf heeft aangedaan of zelfs veroorzaakt.
En dan is er nog de schaamte.
“Ik ben een groot liefhebber van schaamte. Het is, net als een klein beetje zelfhaat, toch iets fundamenteels. Voor mij is het het besef dat ik in jouw ogen tekortschiet. Dat hoef je niet eens duidelijk te maken, ik voel het. Zonder schaamte kan ik me ook niet identificeren met jou, met jouw onvolmaaktheid, jouw kwetsbaarheid. Het biedt de mogelijkheid om te zeggen: oh, maar ik schaam me ook. Ik denk dat de schaamte uiteindelijk de waarheid over jezelf vertelt en daarmee ook over de ander.”
‘Schaamte’ is nuttig en een intuïtief instrument, omdat je vanuit je ziel altijd beter weet waar je verstandig aan doet, maar om je tot nou een groot liefhebber daarvan te verklaren, vind ik ook weer wat overdreven. Maar ieder heeft het recht om zo te denken. In plaats van schaamte zou je vergeving moeten vragen aan de ander die je pijn hebt gedaan.
Het goede
Deze interviewreeks valt gedeeltelijk samen met een viertal tv-uitzendingen met de titel ‘Wat is dan goed?’ De eerste aflevering wordt aanstaande zondag (2 juni) uitgezonden: NPO2, 23.10 uur. Vervolguitzendingen zijn op 7, 14 en 21 juni.
Televisieserie
“We hebben mensen nodig die het goede zoeken, en dat is meer dan wat niet verboden is.” Met die conclusie besloot Stevo Akkerman zijn boek ‘Het klopt wel, maar het deugt niet’, gebaseerd op een reeks Trouw-interviews over de maatschappelijke moraal. Het leidde vanzelf tot de vraag: maar wat is dan goed? In de komende weken laat Stevo Akkerman daarover vooraanstaande denkers aan het woord.
https://krant.trouw.nl/titles/trouw/8321/publications/650/articles/911037/26/1
Je moet ingelogd zijn om een reactie te plaatsen.